Un dimanche en compagnie d’Hélène Pelletier-Baillargeon

Louise Bienvenue et Maude Goulet-Ménard (Université de Sherbrooke)

Hommage à Hélène Pelletier-Baillargeon
(1932-2025)

« Je vous ferai deux remarques. D’abord, je n’ai fait que deux biographies. Ensuite, je n’ai pas de formation universitaire en histoire.» C’est avec ces mots empreints d’humilité qu’Hélène Pelletier-Baillargeon nous accueillait chez elle par un froid dimanche de décembre pour discuter de sa carrière et de ses œuvres¹. Un tel empressement à dissiper toute forme de fausse représentation confirmait, à nos yeux, la justesse de notre initiative. Si les femmes ont bel et bien pris part à la discipline de Clio et si elles l’ont enrichie de multiples façons, ce fut le plus souvent en dehors des parcours de formation formels et des nobles murs de l’Académie. Pour rendre compte de leurs contributions à l’avancement et à la diffusion des savoirs historiques, il convient donc d’élargir le regard et d’apprécier la diversité des profils. Loin d’être marginale, la trajectoire d’Hélène Pelletier-Baillargeon s’avère plutôt caractéristique d’un certain rapport des femmes à l’histoire qui s’observe, d’ailleurs, aussi bien au Québec qu’au Canada anglais ou en Europe². C’est souvent par les filières privilégiées de la littérature et du journalisme, notamment, que les femmes ont accédé à la production historiographique, comme le présent ouvrage l’atteste largement.

Hélène Pelletier-Baillargeon est l’une des figures intellectuelles du Québec contemporain qui se passent de présentation, comme le veut l’expression. La liste des récompenses prestigieuses et des titres honorifiques qu’elle a reçus en carrière témoigne éloquemment de sa notoriété : Prix du Gouverneur général (1985), prix Maxime-Raymond (1985), membre de l’Ordre des francophones d’Amérique (1991), chevalière de l’Ordre national du Québec (1999), prix Odyssée (2002) et prix Rosaire-Morin (2011). Née en 1932, la Montréalaise a eu droit à une scolarité prolongée, privilège des milieux bourgeois. Après son cours classique au Collège Jésus-Marie d’Outremont, elle accède à la formation universitaire en littérature dans le cadre d’un parcours qui la mène à terminer sa scolarité de doctorat. Ses premières publications sont celles d’une journaliste. Son engagement dans le mensuel Maintenant, qui prolonge l’ancienne Revue dominicaine à partir de 1962, est bien connu. Au sein de ce périodique, elle défend des positions avancées pour l’époque en matière de sexualité et de régulation des naissances de même qu’en ce qui concerne les politiques linguistiques du Québec³. Elle assume même la direction de la revue pendant quelque temps⁴. De 1974 à 1980, Hélène Pelletier-Baillargeon est journaliste à la pige et chroniqueuse au magazine Châtelaine où elle s’intéresse, entre autres, aux questions syndicales et politiques. Au cours des années 1980, l’énergique femme de lettres signe une chronique hebdomadaire à La Presse, en plus de collaborer à d’autres périodiques : Critère, Relations, Revue Desjardins, Communauté chrétienne, Possibles, L’Action nationale, Cahiers de recherches éthiques, Le Devoir, Le médecin du Québec, etc.

Son engagement intellectuel prend aussi la forme de conférences publiques sur de nombreuses tribunes où elle traite d’éducation, de condition féminine, de vie ecclésiale, de politique familiale ou culturelle, etc. Elle sera membre du Conseil supérieur de l’Éducation du Québec et conseillère au sein du cabinet du ministre de l’Éducation du Québec, Camille Laurin. Enfin, on retrouve Hélène Pelletier-Baillargeon au sein de nombreuses institutions culturelles. Elle fut, par exemple, membre des conseils d’administration du Musée des beaux-arts de Montréal et de la Fondation Lionel-Groulx⁵.

Malgré ces occupations nombreuses, Hélène Pelletier-Baillargeon trouvera aussi du temps pour l’histoire. Elle fera paraître deux biographies majeures : d’abord, Marie Gérin-Lajoie, de mère en fille, la cause des femmes, publiée chez Boréal en 1985⁶ ; puis, Olivar Asselin et son temps, un ouvrage monumental dont les trois tomes, qui totalisent plus de 1000 pages, ont été publiés entre 1996 et 2010⁷. C’est, entre autres, pour aborder la confection de cette œuvre biographique que nous souhaitions l’interroger.

La rencontre a pris la forme d’une discussion informelle dans le chaleureux appartement du couple Pelletier-Baillargeon, à Outremont. Trois historiennes de trois générations étaient au rendez-vous : Hélène, biographe réputée, née en 1932. Louise, professeure au département d’histoire de l’Université de Sherbrooke, née en 1969. Et Maude, finissante du baccalauréat en histoire, profil Excellence, née en 1999. Se tenaient discrètement auprès d’elles Jacques Baillargeon, époux visiblement admiratif, et Pierre Hébert, professeur émérite de littérature à l’Université de Sherbrooke, lui aussi biographe, et chauffeur de ces dames pour l’occasion. Les deux hommes, complices, n’ont pas manqué d’ajouter leur grain de sel à la conversation. Cet échange fut un moment précieux. La pandémie de COVID-19 nous ayant fait la grâce d’un répit entre deux vagues, nous goûtions la joie de nous réunir autour de thèmes qui, au-delà des âges et des générations, nous passionnent toutes et tous.

Louise Bienvenue (LB) : Madame Pelletier-Baillargeon, merci de nous accueillir chez vous. Nous menons une recherche, comme vous le savez, sur les différentes formes de contribution des femmes au savoir historique au Canada français au cours des XIXe et XXe siècles. Dans ce cadre, il semble que vous ayez fait plus que votre part… Nous aimerions savoir comment le travail d’écriture biographique est arrivé dans votre vie et à quels genres de réflexion il a donné lieu.

Hélène Pelletier-Baillargeon (HPB) : Du moment que vous ne me prenez pas pour une universitaire…

Maude Goulet-Ménard (MGM) : On vous prend pour Hélène Pelletier-Baillargeon !

HPB : J’ai fait des études universitaires, mais en littérature⁸… Même si toutes les femmes se mariaient et élevaient des enfants à la maison après leurs études à l’époque [les années 1950], on pensait qu’elles feraient des épouses plus intéressantes pour leur mari si elles avaient une culture personnelle. Alors, déjà, ça dédouanait un certain nombre de femmes… Ce n’était pas comme la médecine ou le droit. Rappelons-nous que les collèges féminins commençaient tout juste à offrir plus largement le cours classique⁹. On était dix dans ma classe au Collège Jésus-Marie. C’était comme le début de la Révolution tranquille en éducation. Comme il fallait former rapidement des enseignantes, c’était plein de cornettes dans les classes de lettres à l’Université. Les religieuses enseignantes, qui n’avaient fait qu’une onzième année, devaient enrichir rapidement leur formation pour devenir professeures de collège. Il y avait même des cours de littérature où on était majoritairement des femmes.

MGM: Dans le cadre de vos études, y a-t-il eu des professeurs qui vous ont particulièrement impressionnée ou influencée ?

HPB : Cela vous paraîtra curieux, mais le professeur qui m’a le plus impressionnée n’était pas un littéraire, mais un linguiste : il s’agit de Jean-Paul Vinay¹⁰. La linguistique était ma deuxième option dans le cadre de mes études. C’était un Français d’origine. Il n’a pas fini ses jours à Montréal, mais il a enseigné très longtemps à l’Université de Montréal. J’ai suivi ses cours en linguistique et c’était le pédagogue le plus extraordinaire que j’ai rencontré, même à l’extérieur du Québec !

LB : C’est un nom qui me dit quelque chose… Est-ce que l’autrice Marie-Paule Vinay lui est reliée de quelque façon ? Elle a publié des ouvrages sur l’adolescence et la sexualité dans les années 1940, si je me souviens bien¹¹…

HPB : C’était son épouse.

MGM: Donc Jean-Paul Vinay vous a impressionnée par sa pédagogie ?

HPB : Oui, oui. Imaginez, à 9 h, le lundi du matin, il donnait un cours de méthodologie. C’est particulièrement sec, la méthodologie comme matière, n’est-ce pas ? Eh bien, il ne manquait jamais un étudiant dans ce cours-là ! Sa façon de présenter son sujet était intéressante. Et puis, quand j’ai fait mon mémoire de maîtrise et quand j’ai commencé à travailler sur mon doctorat, sa pensée, son enseignement me revenaient.

LB : Il semble avoir eu toute une influence, en effet.

HPB : C’était un maître qui avait à cœur de nous donner des principes de travail bien fait. Maintenant pour ce qui est des professeurs français à Paris (Sorbonne), j’ai eu droit à une équipe assez extraordinaire. Étant donné mon âge, je ne me souviens pas de tous les noms… Toutefois, je me souviens d’un cours qui s’appelait « Français pour les non-francophones  #160;» et qui était donné par une équipe de six professeurs. Il s’adressait à des étudiants étrangers qui maîtrisaient déjà le français et qui s’inscrivaient en littérature.

MGM: Puisque vous évoquez vos études en France, nous sommes curieuses de comprendre davantage ce qui vous a conduite là-bas.

HPB : J’avais fait ma scolarité à l’Université de Montréal et puis j’avais demandé une bourse pour aller faire ma recherche. Je faisais ma thèse de doctorat. Ça doit vous paraître très curieux, mais je parle d’une époque très ancienne, où nous, les petits Québécois, nous faisions des thèses sur des auteurs français. Aucun auteur québécois n’était au programme. Alors, on n’était jamais allés en France, on n’avait jamais vu un bistro, un champ de lavande ou un platane et, pourtant, notre travail portait sur ces réalités-là.

LB : Vous étiez donc abreuvés de références françaises, mais elles étaient purement littéraires, sans ancrage dans des expériences concrètes.

HPB : Et puis imaginez, on poussait l’audace jusqu’à nous faire faire des thèses sur des auteurs dont on étudiait l’image littéraire. L’image littéraire, Dieu sait que c’est incarné ! Alors moi, je travaillais sur François Mauriac, qui était alors en pleine gloire pour son œuvre romanesque et aussi pour ses écrits politiques. Mon sujet de thèse, c’était l’image littéraire chez Mauriac, d’après la grille de Gaston Bachelard. J’abordais les quatre éléments : la terre, l’eau, l’air et le feu… C’est vous dire si c’était prétentieux de faire un doctorat sans jamais avoir vu les choses dont parlait Mauriac dans ses romans, dans ses paysages, dans ses maisons, dans ses jardins ! C’était le climat de l’époque.

MGM: Qu’est-ce qui vous a motivée à poursuivre vos études jusqu’au doctorat ?

HPB : C’est que je me destinais à la littérature. Et à l’époque, une maîtrise c’était un travail de cégépien d’aujourd’hui ; ce n’était pas très avancé. Alors je voulais aller en France pour approfondir mes connaissances. Mais, pour être très sincère, la première raison, c’était l’amour de la France. J’appartiens à une génération de francophiles jusqu’au bout des ongles. Quand on étudiait en littérature, notre but ultime, c’était d’aller faire une suite en France. Alors, c’était certainement ma première motivation. Et puis, Mauriac, c’était en quelque sorte une inclination. C’était un écrivain que j’admirais beaucoup, qui avait des images très puissantes. Je trouvais qu’il y avait du bon matériel à prendre dans ça.

LB : Mais c’était rare pour une femme d’aller faire un doctorat en France à cette époque ?

HPB : Bien, il commençait à y avoir des bourses, mais on n’était pas nombreuses, en effet. Alors qu’en France, dans les classes, c’était plein de femmes. La réalité de la société française était différente. Imaginez, quand ma mère [Estelle Lemire] m’avait inscrite au Collège Jésus-Marie où j’ai fait mon cours classique, certaines de ses amies lui avaient dit : « ben voyons donc, tu marieras jamais ta fille  #160;».

LB : Parce qu’elle va devenir trop savante ? Mais vous avez quand même trouvé un mari…

Jacques Baillargon (JB) : On s’est trouvés !

LB : « Vous vous êtes trouvés  #160;», voilà qui est bien dit [rires] !

MGM: Mais au moment de vos études en France, vous n’étiez pas encore mariés, je crois ?

HPB : Non, on s’est mariés à Paris. Jacques faisait un stage en médecine et moi j’étudiais en littérature.

LB : Est-ce que la France que vous découvriez alors était à la hauteur de votre rêve, de votre imagination de jeune fille ?

HPB : Ah ! ça l’a dépassé ! C’étaient les années 1950. Pour nous, c’était la culture à pleins tombereaux ! Et puis, dans des conditions extraordinaires. J’avais une bourse [du Conseil de la recherche sur les humanités¹²] qui valait à peu près 100 $ par mois. Je vivais bien, j’allais au théâtre tant que je voulais. À la Comédie-Française, un spectacle valait 17 sous de notre argent. C’était après la guerre, la France ne s’était pas remise des deux guerres. Alors, c’était très, très frugal.

LB : Vous avez donc connu la vie de Saint-Germain-des-Prés de cette époque ? Les Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Juliette Gréco…

HPB : Oui, oui, nous pouvions voir les monstres sacrés s’attabler au Café de Flore ou aux Deux Magots. Nommez-les, tous ceux-là, c’étaient des figures connues.

MGM: Votre vie au cours de ces années tourne beaucoup autour de la littérature et vos aspirations sont littéraires. L’histoire fait-elle déjà partie de vos intérêts ?

HPB : Elle faisait partie de mes intérêts. D’abord, j’étais d’une famille qui lisait beaucoup et qui était très ferrée en histoire. Ç’a toujours été. Mes parents lisaient beaucoup et j’avais aussi un oncle qui était directeur du Devoir, Georges Pelletier¹³. Et puis, ma famille était liée avec le chanoine Groulx, qui était notre voisin à Outremont. Pas voisins immédiats, mais voisins de trois ou quatre maisons. Je raconte ça dans mes souvenirs de Lionel Groulx¹⁴. Ma mère avait connu le chanoine Groulx parce que, dans ce temps-là, le déneigement n’était pas ce qu’il est aujourd’hui. Quand le printemps arrivait, c’était de la glace, des bancs de neige énormes qui fondaient et inondaient le devant des maisons. Maman était une fille de la campagne qui était habituée à vivre en plein air. Alors, elle sortait avec son petit pic et puis sa petite pelle ; elle déneigeait et déglaçait son entrée. Le chanoine Groulx, qui était de la même origine, faisait la même chose. C’est ainsi qu’ils ont commencé à se parler. Puis, maman était une lectrice endiablée ; elle était férue d’histoire. Alors, le chanoine Groulx comme voisin, ça ne pouvait pas être mieux ! Quand je devais faire un travail historique, je savais où aller frapper.

LB : Vous avez donc été élevée dans un monde de culture. Je crois aussi savoir, grâce à une archive sur laquelle je suis tombée au hasard de mes recherches¹⁵, que vous avez connu Marie-Claire Daveluy, cette femme de lettres et historienne à laquelle je m’intéresse ces jours-ci en vue d’une biographie.

HPB : C’était la grande amie de maman ! Toute mon enfance a été baignée de ses romans Perrine et Charlot et tout ça. Le filleul du roi Grolo, je l’ai même fait relier : c’est peut-être un des livres qui m’a le plus marquée dans mon enfance.

LB : Tout ça est fascinant ! Revenons à votre parcours… À votre retour d’Europe, je crois que vous avez enseigné un peu, n’est-ce pas ?

HPB : C’était plutôt entre ma maîtrise et mon doctorat. J’ai enseigné, mais pas très longtemps. Mais là encore, c’est extraordinaire ! J’ai enseigné au Couvent du Sacré-Cœur et j’étais la première Québécoise à qui l’on permettait d’enseigner le cours de français. Jusqu’alors, on n’embauchait pour cette matière que des professeurs français, sous prétexte que les bourgeoises qui fréquentaient ces hauts lieux du savoir avaient un accent terrible. C’étaient les préjugés de l’époque… J’ai donc été la première Québécoise à enseigner le français au Sacré-Cœur.

MGM: Est-ce après votre doctorat en France que vous vous êtes intéressée au monde du journalisme ?

HPB : C’est en suivant François Mauriac que je suis passée de la littérature au journalisme. J’avais choisi, comme je l’ai dit, de faire mon doctorat sur Mauriac, le romancier. Or les années où j’étais en France coïncidaient avec la guerre d’Algérie. Et François Mauriac, qui s’était déjà impliqué politiquement au moment de la guerre d’Espagne, avait décidé de reprendre l’écriture de blocs-notes qu’il publiait dans le journal L’Express de Jean-Jacques Servan-Schreiber et Françoise Giroux¹⁶. Il s’était donc mis à publier sur la guerre d’Algérie, je ne me rappelle plus si c’était aux 15 jours ou même à la semaine. Alors, évidemment on suivait de près ses écrits sur les différentes étapes de la guerre d’Algérie. C’était la question de l’heure ! Il y avait de la violence à Paris ; il y avait des quartiers de Paris à ce moment-là où l’on ne pouvait pas mettre les pieds parce que ça bardait trop fort.

LB : Vous aviez donc sous les yeux l’image d’un écrivain engagé dans le débat public et qui prenait la parole dans les médias de son époque.

HPB : Oui, c’est quelque chose qui m’a beaucoup marquée et inspirée.

LB : Intéressons-nous, maintenant, à l’historienne que vous êtes devenue. En préparation de cet entretien, nous avons lu un discours que prononçait Éric Bédard à la Fondation Lionel-Groulx, en 2015, pour vous rendre hommage¹⁷. Il était élogieux et faisait référence, dans sa présentation, à votre « vocation d’historienne  #160;». Reconnaissez-vous avoir eu une telle « vocation d’historienne  #160;» ?

HPB : Oui, parce que je dirais que ce n’est pas par formation que je me suis intéressée à l’histoire, c’est par amour.

LB : Et tandis que vos travaux de littérature ont porté sur la France, votre passion pour l’histoire semble s’être surtout portée vers des figures québécoises des XIXe et XXe siècles. Pourquoi un tel choix ? Y a-t-il un lien à faire avec votre affiliation nationaliste ?

HPB : Ça nous a semblé, rétrospectivement, tellement inouï qu’on travaille sur des auteurs français. On disait : « On est dans un pays jeune et tout est à faire sur le plan intellectuel.  #160;» Et j’étais comme tous les jeunes de ma génération : très nationaliste. Alors, comment concilier l’ignorance de l’histoire avec des sentiments nationalistes ?

LB : Il y avait donc un rattrapage à faire ?

HPB : Il y avait un énorme rattrapage à faire !

MGM: Votre première biographie est consacrée à Marie Gérin-Lajoie, une figure du féminisme québécois. Cela suppose une sensibilité à la condition des femmes. Est-ce pendant vos années de collège et d’université qu’elle s’est développée ? Aviez-vous déjà en vous cette conscience féministe ou cela s’est-il aiguisé plus tard dans votre vie ?

HPB : Ç’a commencé assez tôt parce que j’avais une tante, la sœur de ma mère, qui était très proche de nous, qui n’avait pas d’enfants et qui était une féministe, une militante. C’était une copine de Thérèse Casgrain, un peu plus âgée qu’elle…

MGM: Son nom est-il connu ?

HPB : Écoutez, il a été connu. C’était Ida Lemire-Cormier¹⁸. Radio-Canada avait même annoncé qu’elle serait nommée sénatrice. Elle était au Parti libéral, bien sûr, parce que c’était le Parti libéral qui avait accordé le droit de vote aux femmes. Alors…

LB : Elle fut donc une source d’inspiration pour vous ?

HPB : Ah ! ç’a été une influence, ça, la tante Ida ! Ç’a été une influence très nette. Je me souviens même lorsque les femmes ont eu leur droit de vote en 1940 ; j’étais alors toute petite. Ma tante m’avait installée sur une table avec une petite éponge mouillée. Je devais coller des timbres sur des enveloppes de propagande : « Les femmes du Québec demandent leur droit de vote.  #160;» Oui j’ai fait ça. Je devais avoir sept ou huit ans, quelque chose comme ça…

LB : Vous avez donc connu de près ces moments pionniers du féminisme. Ces souvenirs ont dû être utiles au moment d’écrire sur Marie Gérin-Lajoie. J’ai d’ailleurs apporté ma copie du livre avec moi ; j’en avais fait la lecture, d’un couvert à l’autre, quand j’étais aux études. C’était vraiment une belle découverte à ce moment-là. Comment en êtes-vous arrivée à travailler sur ce personnage, sur cette religieuse très singulière ?

HPB : Écoutez, je connaissais déjà la congrégation, l’Institut Notre-Dame du Bon-Conseil. C’étaient des sœurs d’avant-garde qui avaient inauguré le travail social au Québec. Il s’agissait donc d’un personnage attirant en soi et ç’a été une commande de la communauté.

MGM: L’avez-vous connue de son vivant, Marie Gérin-Lajoie ?

HPB : Non, mais j’ai très bien connu cette famille-là. C’était une famille très nombreuse et mes frères avaient des condisciples Gérin-Lajoie. Mes neveux médecins avaient aussi des Gérin-Lajoie comme collègues. C’était, disons, une famille auprès de laquelle on se trouvait fréquemment.

LB : Ainsi, ce sont les Sœurs du Bon-Conseil qui vous ont approchée pour vous offrir ce projet de biographie ?

HPB : Oui, il faut dire qu’elles me connaissaient par la revue Maintenant. Alors, elles m’avaient lue pendant des années dans cette revue. Elles étaient familières avec mes idées.

LB : Des idées modernes, tout en étant catholiques ?

HPB : Oui, c’est ça. Elles trouvaient que j’avais un profil intéressant pour elles. Mais pour vous donner une preuve que j’étais ignorante sur le plan de la formation historique, j’ai accepté leur proposition en sachant qu’elles commençaient tout juste à faire le classement de leurs archives. L’archiviste qui travaillait à cela [Marcienne Proulx] n’avait donc que quelques pas d’avance sur moi.

LB : C’était un pari que vous avez fait de vous lancer dans cette aventure biographique sans trop connaître ce qui vous attendait… Était-ce la première fois que vous travailliez avec des archives ? Cela vous a-t-il donné le vertige ou avez-vous tout de suite été passionnée par ce genre de travail ?

HPB : Bien, il faut dire que, puisque j’étais plutôt ignorante dans ce domaine-là, je ne savais pas jusqu’à quel point les archives étaient indispensables. Ce qui m’a permis de progresser, c’est qu’il y avait encore beaucoup de témoins vivants à l’époque [au tournant des années 1980]. Alors quand on a des témoins vivants, bien on fait des entrevues ! Ça, en journalisme, on est habitué de faire des entrevues. J’ai procédé de la même façon quand j’ai fait Olivar Asselin. Priorité aux vivants, pour ne pas qu’ils meurent avant de nous avoir donné leur témoignage. C’était la première chose à faire… Et dans le cas de Marie Gérin-Lajoie, il y en avait encore beaucoup de vivants, énormément.

MGM: Ah oui ! Plusieurs religieuses étaient encore là. Vous avez donc collaboré avec l’archiviste de la communauté, mais avez-vous aussi, à cette occasion, consulté des historiennes et des historiens ?

HPB : Ah oui ! La première chose que j’ai faite, c’est de me trouver des parrains et des marraines dans la communauté historienne.

LB : Donc vous avez été autodidacte, mais en même temps vous aviez des conseillers qui vous permettaient d’avancer, d’apprivoiser la méthode de recherche.

HPB : C’est ça. Puis, d’ailleurs, la méthode, quand on est confronté à un défi comme ça, elle nous vient en grande partie spontanément. Tu sais, tel personnage vous ne l’avez pas connu, peut-être, mais vous avez lu telle chose et vous avez connu tel autre personnage historique qui vous permettent de faire des liens…

LB : Vous êtes réputée pour votre capacité à faire des mises en contexte, des reconstitutions très justes du climat d’une époque.

HPB : Oui et je sais bien qu’il y a une école historique qui est opposée à ça. Mais moi je déteste les livres qui sont faits à partir d’un tiroir de fichiers que l’auteur a déversé tout entier dans sa machine à écrire, sans l’avoir traité. Moi je suis une littéraire. Alors si le père d’Olivar Asselin était tanneur, j’aurai évidemment un bout de chapitre sur le métier de tanneur. Mais je n’expliquerai pas cela d’une manière factuelle. Non. Je vais imaginer une journée dans la vie d’un tanneur. Puis, éventuellement, je pousserai jusqu’à dire que c’est Olivar et son père qui passaient cette journée-là. Ça, il y a des historiens qui…

LB : Oui, il y en a, en effet, qui ne sont pas à l’aise avec le vraisemblable, l’évocation…

HPB : Moi j’appelle ça le plausible. Par exemple, si je fais manger un plat à mes protagonistes, imaginons un civet de lièvre. Ce n’est pas sûr qu’ils ont mangé un civet de lièvre dans ces circonstances précises. Mais moi, je m’arroge la marge du plausible¹⁹.

MGM: Pour que ce soit intéressant à lire ?

HPB : Oui, pour que ce soit traité comme un objet littéraire.

Pierre Hébert (PH) : Mais je vois qu’on s’entend sur une chose assez claire. Comme le disait un de mes collègues : dans une biographie, ce qui ne fait pas partie du récit, ça n’a pas d’affaire là. Iriez-vous jusqu’à dire cela aussi ?

HPB : Non. La mise en contexte fait partie du récit.

PH : Donc c’est la littéraire qui s’exprime toujours.

HPB : Oui, oui, oui.

LB : Permettez-moi de vous lire encore un extrait du discours d’Éric Bédard que je citais tout à l’heure. C’est à propos de votre biographie d’Olivar Asselin : « Il y aurait beaucoup de choses à dire sur ces trois tomes dans lesquels vous avez atteint à mon avis un sommet dans le genre biographique… Un sommet tant par la recherche, approfondie, riche d’informations et d’anecdotes, que par le style somptueux de votre écriture… Le premier chapitre du troisième tome de ce grand livre, dans lequel vous décrivez le Montréal de 1919, n’est rien d’autre que magistral²⁰.  #160;» Vous rappelez-vous ce travail de description du Montréal de cette époque ? Vous aviez sans doute dû faire beaucoup de recherche pour arriver à en capter l’ambiance…

HPB : Oui, j’étais même allée dans un petit musée de la ville de Montréal où j’avais passé pas mal de temps.

LB : Vos descriptions très justes du monde du journalisme et des femmes qui œuvraient dans la presse de cette époque ont aussi été remarquées. Cela doit représenter encore bien des semaines de recherche, j’imagine ?

HPB : Ça aussi. Écoutez, j’ai mis 20 ans à faire ma biographie d’Olivar Asselin. La guerre de 1914, en soi, c’est un tome. On ne pouvait pas l’envoyer à la guerre comme ça ! Il y avait des choses à dire…

MGM: Qu’est-ce qui vous a attirée surtout dans ce personnage plus grand que nature ?

JB : Il faut peut-être préciser que c’est Fernand Dumont qui t’avait orientée vers Olivar Asselin. Tu avais dit : « tiens, ça va m’intéresser de me mettre dans la peau d’un homme  #160;».

HPB : Bien oui, je lui avais dit ça à Fernand. Je me suis mise dans la peau d’une femme pour Marie Gérin-Lajoie et puis, là, j’aimerais comme défi me mettre dans la peau d’un homme. J’avais ajouté, « même si c’est un militaire  #160;». Puis il m’avait répondu, « bien tu ne crois pas si bien dire, parce qu’il a été toutes sortes de choses, Olivar Asselin, il a fait la guerre comme major  #160;». Pour ce projet, j’ai aussi passé énormément de temps dans les archives. Parce qu’il y a les grandes archives, mais il y a aussi les petites archives où on apprend beaucoup de choses. Par exemple, Asselin a fondé le Refuge de la Merci. Il a passé un bout de temps là. Bien, ils ont des archives eux autres aussi²¹. Ah ! aussi, en matière d’économie, j’étais très limitée dans ma formation personnelle, alors j’ai consulté Pierre Harvey et Alfred Dubuc.

LB : Ce personnage d’Asselin vous a particulièrement intéressée, à l’évidence.

HPB : D’abord, il est attachant parce qu’il a un sens de l’humour extraordinaire. Quand vous passez 20 ans avec quelqu’un, il a avantage à être intéressant. C’était une personnalité avec beaucoup de culture et d’humour, comme je le disais. Ensuite, quand on analyse sa pensée politique, il est vraiment un précurseur de la Révolution tranquille. L’enseignement libre et gratuit, le harnachement des rivières pour l’hydroélectricité, la création d’un ministère de l’Éducation. Avec tout ça, j’avais le sentiment que la Grande Noirceur, ce n’était pas tout à fait vrai, qu’il y avait de la lumière dedans. De la lumière intéressante. Et puis, quand vous faites une biographie, évidemment, vous touchez à tous les satellites, les contemporains et tout ça. En étudiant cette époque, je voyais que c’était une société corsetée à bien des égards, en retard sur bien des points, mais ce n’était pas une société arriérée. Elle avait son élite, ses intellectuels, son syndicalisme, ses remises en question de la condition des femmes… Tous les postes de libération qui sont venus après, c’était déjà en gestation. Les piquets étaient posés.

LB : Le même constat vaut aussi pour Marie Gérin-Lajoie. Ses œuvres sociales s’inscrivaient certes au sein de l’Église catholique, mais elles étaient progressistes.

HPB : C’est sûr.

MGM: Le nationalisme d’Olivar Asselin, faisait-il partie des aspects qui vous ont intéressée en particulier ?

HPB : Je pense que les grands débats qui traversent l’époque d’Olivar Asselin, c’est le nationalisme et la laïcité. Le pouvoir de l’Église était partout et c’était un combat pour Asselin. Il revendiquait une place pour les laïcs dans un contexte où il y avait, entre autres, une mainmise des congrégations sur l’enseignement.

LB : Votre travail semble avoir été conduit avec un grand souci pour la documentation.

HPB : Ah ça ! quand j’ai vu ce que ça demandait, bien j’ai dit : « J’y mettrai le temps qu’il faudra, mais je vais essayer de faire les choses selon les règles.  #160;» Alors je prenais des notes… Voyez-vous, par exemple, à un moment donné, la tannerie du père d’Olivar Asselin passe au feu. Il n’y avait pas d’assurance dans ce temps-là. Alors, la famille du Bas-Saint-Laurent que fait-elle ? Elle émigre aux États-Unis, dans les usines de coton. Asselin quitte donc le Québec et c’est dans les journaux de Woonsocket qu’il fera son apprentissage de journaliste. En ces matières, le spécialiste au Québec, c’était Yves Roby. Alors, il a été mon patron pour toute cette période-là. Je l’interviewais d’abord et il m’indiquait des choses à lire. Il me donnait des entrevues copieuses et, comme je ne voulais rien rater, quand j’avais complété un chapitre je le lui envoyais. Je n’ai pas eu à confesser de grandes fautes. Des détails, vous savez. Je situais mal un fait, un événement ou quelque chose comme ça, mais rien pour remettre en question ma façon de travailler. Parce que j’avais fait précéder mes recherches et ma rédaction de beaucoup de questions. Par ailleurs, pour ce qui est de l’Église dans cette région de Bas du fleuve, il y avait Nive Voisine. Ensuite, au point de vue politique, j’avais Réal Bélanger, spécialiste de Laurier et de son temps, comme conseiller. Aussi, pour contextualiser le régiment d’Olivar Asselin, je me suis tournée vers Jean-Pierre Gagnon qui a fait l’histoire du 22e Régiment. Enfin, j’ai aussi reçu l’aide d’un professeur de McGill, spécialiste de la guerre de 1914, Desmond Morton.

MGM: Vous avez donc consulté toutes ces personnes pour guider et consolider vos recherches ?

HPB : Ah oui ! Je les ai toutes interviewées. J’ai fait mon travail de journaliste avant de faire mon travail d’écrivain.

LB : Votre expérience de journalisme vous a donc servi énormément dans votre travail.

HPB : Énormément, énormément.

PH : Vous portez donc trois chapeaux, finalement : littéraire, journaliste et historienne…

HPB : Je n’ai pas trois têtes, mais je peux mettre trois chapeaux !

PH : Comme Madeleine de Verchères [rires].

HPB : Oui [rires]. Et puis évidemment, j’ai consulté en cours de route d’autres historiens et historiennes : René Durocher, Micheline Dumont, Susan Mann Trofimenkoff, Pierre Savard, et d’autres.

PH : C’étaient de bons conseillers, ça.

HPB : Ce sont des bons conseillers. Il faut dire que j’avais aussi de super conseillers qui n’étaient pas des historiens, mais qui étaient des intellectuels éclairés. J’avais Fernand Dumont. Ce n’était pas le moindre, c’était quelqu’un de très, très, très versé en histoire.

PH : Mais, si vous me permettez, on voit que les gens que vous avez consultés sont surtout des hommes. Est-ce que vous voyiez comme un problème social le fait que ce soient surtout des hommes qui tenaient la discipline, si on peut dire ?

HPB : C’est vrai. C’est une question que j’aurais dû me poser, mais à cette époque-là…

PH : Je ne pense pas, en effet, que c’est une question de l’époque, mais c’en est une pour aujourd’hui, vu rétrospectivement. Je peux reformuler ma question autrement : aviez-vous un certain sentiment de solitude en tant que femme historienne ?

HPB : Non, parce qu’il n’y avait pas de filles dans ma famille, je n’avais que des frères. J’ai été scolarisée dans les communautés religieuses féminines, oui, mais le plus important de mes engagements ç’a été la revue Maintenant et j’y ai été longtemps la seule femme. Et quand il y en a eu une autre, c’était Michèle Lalonde, la poétesse. Elle était à Maintenant avec nous. Mais on était deux femmes pour combien d’hommes ? Au comité de rédaction, on était une bonne douzaine…

LB : Vous étiez donc habituée d’être en minorité comme femme. Cette question m’amène à aborder l’enjeu de la conciliation famille-travail. Comme bien des femmes, vous avez dû mener de front ces deux sphères d’activité : comment cela s’est-il passé pour vous ?

HPB : J’ai été privilégiée. D’abord, appartenant à la bourgeoisie, je n’ai pas connu les problèmes de pauvreté et tout ce qui va avec. C’était une époque où on avait des gardiennes pour les enfants très facilement. J’ai même eu des bonnes qui couchaient à la maison au tout début de ma carrière. Alors ça, c’est complètement disparu aujourd’hui.

LB : Le travail de ces femmes vous a donc aidée à mener votre carrière de journaliste et d’intellectuelle ?

HPB : Oui, et d’autant plus que, quand j’ai commencé à être à plein dans l’écriture, nos quatre enfants étaient déjà tous scolarisés. J’ai eu beaucoup de chance²².

LB : Mais, il y a des femmes qui ont eu accès aux mêmes conditions favorables et qui n’ont pas, pour autant, fait une carrière comme la vôtre. J’aimerais aborder, en conclusion, votre engagement de longue date au sein de la Fondation Lionel-Groulx. Vous y avez été impliquée pendant 28 ans ! Pouvez-vous nous parler un peu de ce que ça représentait pour vous ?

HPB : D’abord, ça a commencé par être du voisinage et de l’amitié avec le chanoine. Et puis, ensuite, je crois que c’est sa nièce, Juliette Rémillard, devenue à ce moment-là directrice du Centre Lionel-Groulx, qui est venue me solliciter en vue de renouveler une place au conseil d’administration. Mon livre sur Marie Gérin-Lajoie m’avait en quelque sorte qualifiée comme historienne. Dans ces années-là, le Centre, c’était la maison de Lionel Groulx sur la rue Bloomfield. C’étaient ses archives à lui qu’on mettait à la disposition des chercheurs. Ce n’était pas encore la grande institution que c’est devenu.

PH : J’y suis allé souvent quand je travaillais sur L’Appel de la race.

HPB : Oui, le 261 Bloomfield. Vous apportiez votre lunch et vous alliez faire mijoter votre bol de soupe dans la cuisine.

PH : À l’époque, c’était Jean-Pierre Chalifoux qui était là. Il s’occupait des archives.

HPB : La première vocation du Centre a été de publier les œuvres de Groulx. Alors, évidemment, plus le Centre s’est développé, plus c’est devenu intéressant. Et c’est quand il s’est agi de transférer le Fonds Lionel-Groulx à Bibliothèque et Archives nationales, la vocation du Centre s’est élargie. La Fondation Lionel-Groulx s’est donné le mandat d’assurer la promotion de l’histoire soit par des publications, soit par des colloques et autres activités. De nos jours, on a, par exemple, des conférences publiques sur les grandes figures de l’histoire du Québec. Nous avions aussi décidé qu’il fallait doter toutes les stations de métro de plaques mémorielles. Maintenant, je ne suis plus au Conseil ; j’ai démissionné après 28 ans. Ce sont des activités que j’ai toujours trouvé importantes. J’ai toujours travaillé autant que possible à susciter des dons pour que l’on puisse multiplier les activités historiques comme celles-là.

LB : Madame Pelletier-Baillargeon, un grand merci pour cet entretien. Vos remarquables biographies et votre engagement de longue date dans les associations vous classent, assurément, parmi celles qui ont contribué à l’avancement et à la diffusion du savoir historique au Québec. Ce fut un privilège de vous avoir rencontrée.

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